Peter Fonagy

Czym jest mentalizacja.

Mentalizacja nie jest nowym terminem, używano go już w XIX wieku, około 1880 roku.

Mentalizowaniem nazywano wysiłek podejmowany przez mózg. Termin ten wszedł do języka już w XVI-XVII wieku i od tamtej pory się go używa. Wraz z kolegami zajmującymi się neurobiologią zaczęliśmy używać tego słowa w latach 80. opisując nim wysiłek podejmowany przez człowieka w celu zrozumienia innych ludzi, jeśli chodzi o ich myśli, uczucia, życzenia, wierzenia, pragnienia, co dzieje się w ich głowie, ich subiektywny świat. Jeśli zaczynamy rozumieć zachowania pod kątem uczuć lub myśli, które je powodują, zachowania te zaczynają mieć dla nas sens, oczywiście tak samo dzieje się w przypadku naszych własnych zachowań.

Dlaczego zaczęliśmy używać tego terminu właśnie wtedy?

Cóż, neurobiologia zaczęła się rozwijać i dowiedzieliśmy się, że istnieją konkretne części mózgu pełniące właśnie tę funkcję rozumienia zachowań dlatego zainteresowaliśmy się tym tematem. Byliśmy pierwszą grupą w Londynie, która wprowadziła pojęcie zrozumienia dzieci przez rodziców, zrozumienia myśli, uczuć, życzeń, wierzeń i pragnień, jakie mają dzieci. Możemy zrozumieć, dlaczego dzieci zachowują się w taki a nie inny sposób. To zrozumienie wpłynie na nasze nastawienie wobec dziecka.

Wyobraźmy sobie na przykład dziecko, które właśnie wymazało się czekoladą i patrzy na nas niepewnie, powiedzmy, są to jego pierwsze urodziny i patrzy na nas z całą twarzą wymazaną czekoladowym tortem, który dla niego upiekliśmy. I odwracasz wzrok. Jak zinterpretujemy to zachowanie? Możemy pomyśleć, że dziecko zrobiło to dla zabawy i śmiać się razem z nim, ale możemy również zinterpretować to tak, że dziecko zrobiło to, bo chciało zrujnować całą imprezę urodzinową i nie doceniło tego, ile wysiłku w nią włożyliśmy. Nasze postrzeganie jego zachowania determinuje naszą reakcję, a dziecko patrzy na nas i próbuje zrozumieć znaczenie swojego zachowania właśnie w naszych reakcjach. W tej krótkiej wymianie mamy dwie osoby, które próbują zrozumieć siebie nawzajem. Dzieje się to błyskawicznie, w mgnieniu oka. Nasze intuicyjne postrzeganie zachowania dziecka oraz intuicyjna interpretacja naszej reakcji przez dziecko może uczynić tę interakcję czymś radosnym, wspomnieniem, które zostanie z nami do końca życia, momentem, który będzie przypominał o nas dziecku. Jednak może się to również stać źródłem lęku dla dziecka, które spotyka się z dezaprobatą lub niewłaściwą interpretacją jego intencji, w związku z czym spontaniczność zawsze będzie kojarzyć mu się z zagrożeniem.

Niektórzy rodzice mają problem z zobaczeniem dziecka takim, jakim jest. Z rozpoznaniem jego prawdziwych myśli, uczuć, wierzeń i pragnień wyrażanych poprzez zachowanie. Tacy rodzice mają skłonność do wmawiania dziecku swoich interpretacji ich zachowań, a to bywa kłopotliwe. Myślę, że nikt raczej nie robi tego umyślnie. Sam jako rodzic bywam zmęczony. Kiedy jestem zmęczony, jestem też zdenerwowany i łatwiej jest mi wysnuwać pochopne wnioski i źle rozumieć moje dziecko. i szczerze mówiąc, rozumiem swoje dziecko... a uważam się za osobę wrażliwą, ...jedynie w 50% przypadków. Uważam jednak, że może to być wyjątkowo zdrowe dla dzieci, bo jeśli przyzwyczają się do takiej interakcji z nami, przyzwyczają się do tego, że za każdym razem dokładnie rozumiemy, o co im chodzi, to nie przygotuje ich do życia.

Myślę, że musimy również zrozumieć wpływ współczesnej kultury, współczesnego społeczeństwa na wychowywanie dziecka z punktu widzenia naszej mentalizacji, bo z mentalizacji wynika nasze podejście.

To właśnie dzięki krytycznej naturze relacji z rodzicem dziecko jest w stanie odnaleźć siebie, swoją subiektywność w umyśle dorosłego, którego ma dla siebie na wyłączność, bo jest to relacja oparta na przywiązaniu.

Zamiana tego dorosłego na jakikolwiek bodziec taki jak telewizja czy cokolwiek przedstawianego przez media może mieć katastrofalne skutki, bo dziecko nie będzie miało szansy na poznanie samego siebie. A jeśli uznajemy to za coś ważnego, osobiście uważam to za najważniejszą rzecz, ryzyko jest naprawdę ogromne.

Mam na to dwa czy trzy dowody. Pierwszy zauważyć możemy w późniejszym rozwoju, tak jak teraz rozpoznajemy u nastolatków, na ogół starszych niż 11-12 lat wtedy głównymi obiektami socjalizacji są dla nich inne dzieci. Dopuszczają do siebie niewielu dorosłych. Myślę, że to prowadzi do istotnych problemów takich jak wzmożony lęk u dziewcząt, samookaleczanie, lista jest bardzo długa.

Mamy również dowody na to, że im więcej skupiamy się na wczesnym dzieciństwie i na tym, żeby postrzegać małe dzieci jako osobne jednostki, tym więcej korzyści zauważymy 10 lat później. Nastolatkowie będą mieć mniejszą skłonność do stosowania przemocy. Dobrym przykładem jest tutaj Anglia, gdzie rząd zainwestował sporo pieniędzy w interwencje na etapie wczesnego dzieciństwa, co przyczyniło się do spadku liczby aktów przemocy w późniejszych latach.

Po trzecie i chyba najważniejsze, ilość czasu spędzanego z dzieckiem jest mniej ważna niż jakość tego czasu. Doskonale o tym wiemy. I nie chodzi tu o jakość czasu rozumianą jako radosny, szczęśliwy czy przyjemnie spędzony czas, ale raczej o rodzica, który jest przy dziecku i jest w stanie pomóc mu rozwiązać problemy, z którymi samo sobie nie radzi, mam więc na myśli czas poświęcony rozwiązywaniu problemów.

Chodzi o to, żeby małe dzieci mogły zwrócić się do dorosłego z problemami, których doświadczają. Jeśli ten czynnik zostanie spełniony, wtedy jakość relacji między rodzicem a dzieckiem spełni swoją ewolucyjną funkcję.

Jeśli go brakuje, wtedy ten mały człowiek nabierze przekonania, iż zwracanie się o pomoc do innych ludzi jest niebezpieczne. Moim zdaniem bardzo ważne jest więc otwieranie umysłu dziecka na szukanie rozwiązań ich problemów w społeczeństwie. To powinniśmy rozwijać we wczesnym dzieciństwie. Jeśli nie pomożemy dzieciom, będziemy je ignorować lub pozostawimy je pod opieką mediów, uczynimy je bardziej sztywnymi, zamkniętymi, nieelastycznymi, mającymi problemy z adaptacją i uczeniem się. A przecież jesteśmy na tej planecie po to, żeby się uczyć. Jesteśmy tylko maszynami do uczenia się i nauczania.  

Kiedy system przywiązania zostaje aktywowany.

Jest jeszcze jeden problem, który związany jest ściśle z przywiązaniem, co w przypadku osób, opierając się na naszym doświadczeniu, bardzo często ma miejsce, szczególnie w przypadku osób ciężko maltretowanych. Osoby te mogą znaleźć się w sytuacji, w której cały ich system przywiązania staje się hiperaktywny. 

Przywiązanie to system, który wyzwalany jest przez strach. Niemowlę szuka opiekuna. Wyciąga do niego ręce, kiedy się czegoś boi. Kiedy dziecko jest maltretowane, boi się. To uruchamia system przywiązania. Poszukuje bliskości swojego opiekuna. Są blisko osoby, której jednocześnie się boją. Wyzwala to w nich jeszcze większy strach. Ponownie uruchamiając system przywiązania. Poszukując jeszcze większej bliskości. I tak dalej, i tak dalej. Wpadając w tak zwane błędne koło. Widzieliśmy to, pracując z maltretowanymi dziećmi, wykształcają coś jakby swego rodzaju zależność. Boją się odosobnienia. Często wyciągają ręce do tej samej osoby, która je maltretowała. 

Ale do niedawna nie wiedzieliśmy, że kiedy system przywiązania zostaje aktywowany, jeden z procesów zachodzących w mózgu sprawia, że działanie systemu odpowiedzialnego za zrozumienie innych w kategoriach stanu psychicznego, zostaje zahamowane. Z pewnością spotkaliście się ze stwierdzeniem: "miłość jest ślepa". Kiedy jesteśmy zakochani, kiedy nasz system przywiązania zostaje aktywowany, nie jesteśmy najlepszymi znawcami charakteru, jeśli chodzi o rozpoznanie osób godnych zaufania. Większość z nas nie jest w tym zbyt dobra. Tak więc, w przypadku maltretowanych, cierpiących z powodu traumy osób, znajdujących się w stanie permanentnej aktywności systemu przywiązania, ich zdolność myślenia w kategoriach stanów psychicznych, zarówno swoich jak i innych osób, w rzeczywistości jest ograniczona. Jest to dodatkowy aspekt wpływający na ich podatność.

Walka z kryzysem zdrowia psychicznego

Z przyjemnością przedstawiam państwu naszego dzisiejszego gościa, Petera Fonagy. Peter jest psychologiem klinicznym i dyrektorem Anna Freud Centre for Children and Families. Na początek chcielibyśmy usłyszeć kilka słów o tobie i twojej historii. Urodziłeś się na Węgrzech, a potem przyjechałeś do Anglii i studiowałeś psychologię na UCL w latach 70., czyli kilka dekad zanim ta uczelnia uzyskała rozgłos. Czy mógłbyś opowiedzieć nam trochę o twojej historii, o tym, jak zainteresowałeś się psychologią i o badaniach, które prowadzisz?

- Odpowiadając na twoje pytanie, Peter, muszę zacząć od tego, że jako mały, węgierski chłopiec przyjechałem do Anglii bez wyjątkowych uzdolnień, nie licząc umiejętności gry w piłkę nożną, nie znałem również języka i nie miałem żadnych przyjaciół, moje życie było więc niesamowicie smutne. Popadłem w depresję i często myślałem o samobójstwie. Gdybym miał teraz zdiagnozować siebie sprzed lat, określiłbym ryzyko jako wysokie. Później odkryłem Anna Freud Center, wtedy istniejące pod nazwą Hampstead Clinic, i byłem tam pacjentem przez trzy lata. A teraz jestem tutaj!

Rzeczywiście.

- Moja żona może się z tym nie zgodzić, że teraz wszystko ze mną w porządku.

A grasz jeszcze w piłkę nożną?

- Nie ma o czym mówić. W każdym razie, oblałem w życiu sporo egzaminów i uczyłem się bardzo słabo, dopóki nie trafiłem do kliniki i nie dostałem się jakimś cudem na UCL, i muszę przyznać, że te dwie instytucje mnie uratowały, Anna Freud Center oraz UCL Miałem niezwykłe szczęście, naprawdę, nie każdy dostaje w życiu taką szansę, ale mi się udało i mogłem poświęcić swoją karierę zawodową tym dwóm organizacjom jako pewnego rodzaju odpłatę za to, co dla mnie zrobiły.

W swoich badaniach skupiasz się głównie na wczesnym rozwoju oraz roli relacji między niemowlęciem a rodzicem. Podejrzewam, że część lub nawet większość naszej publiczności ma dzieci, być może małe dzieci. Czy mógłbyś opowiedzieć trochę o swoich badaniach i o roli, jaką pełni ta relacja oraz o najnowszych odkryciach w tej dziedzinie?

- Ewolucja nauczyła nas, że do przeżycia potrzebujemy relacji z innymi. Od czasów II wojny światowej nauczyliśmy się, że dzieci umierają, kiedy są pozostawione same sobie. w roku 1940 naukowiec o nazwisku Spitz przeprowadził badania, podczas których porównał współczynnik umieralności wśród dzieci, które wychowywały się ze swoimi matkami w więzieniach oraz tych, które przebywały samotnie w szpitalach. Niezależnie od chorób fizycznych, umieralność w szpitalach wynosiła 37%, podczas gdy dzieci w więzieniach przeżywały. Od tamtej pory udało nam się zrozumieć stojące za tym biologiczne mechanizmy, to znaczy fakt, iż relacja z opiekunem pozwala dziecku regulować obszary mózgu odpowiadające za radzenie sobie z emocjami, czyli pomaga mu regulować emocje, a w związku z tym odnaleźć się w społeczeństwie. Separacja od rodziców jest najgorszym, co może spotkać dziecko. W Stanach Zjednoczonych aktualnie mamy 12 tysięcy 850 dzieci, które zostały odebrane rodzicom i wychowują się w systemie. Wiemy, iż nie powinno się leczyć dzieci w ten sposób.

Myślę, że moją największą misją jest uświadomienie ludziom, iż nasza kultura kładzie ogromny nacisk na relację między matką a dzieckiem, w związku z czym obarczyliśmy matki olbrzymią odpowiedzialnością w kontekście utrzymywania tej relacji. Odkryliśmy jednak, iż tak naprawdę nie chodzi tu o matki.

Nie chodzi jedynie o matki

- To jest dla nas nowe. Rola matki jest największa nocą, kiedy dziecko płacze, to ona zawsze wstaje się nim zająć. Problem polega na tym, że dziecko potrzebuje czegoś, co nazywamy allorodzicielstwem, czyli wychowania w społeczności, opieki innych osób. Dalsza rodzina jest niezwykle istotna dla dziecka, teraz to rozumiemy. Niektórzy ludzie, w tym ja, obwiniają Stevensona za obecny kryzys zdrowia psychicznego u dzieci, on wymyślił silnik parowy, bo to on doprowadził do odsunięcia dziecka od dalszej rodziny i właśnie ten brak wysokiej jakości opieki może być przyczyną obecnych problemów psychicznych dzieci. Dowiedzieliśmy się, że problemem nie jest tak naprawdę fakt, iż rodzice są w pracy, to nie to wpływa na dziecko. Ważne jest, aby ludzie opiekujący się dzieckiem aktywnie interesowali się tym, co dziecko myśli i co czuje oraz reagowali na jego zachowanie adekwatnie do jego doświadczeń. Ta wrażliwość na dziecko okazuje się być niezwykle istotnym czynnikiem w kontekście całej społeczności.

Wcześniej mówiłeś mi o tym w kontekście opiekuńczych relacji, że komunikacja jest niezwykle istotna dla małych dzieci i bardzo ważne jest to, ile z nimi rozmawiamy.

- Tak, wiemy też, że wszystkie dzieci rodzą się względnie równe, ale później zauważamy różnice wynikające z przywilejów związanych z sytuacją ekonomiczną rodziny, w której się rodzą. Zbadaliśmy, czym tak naprawdę są te przywileje. Okazuje się, że jednym z aspektów jest tutaj fakt, iż z dziećmi urodzonymi w klasie średniej więcej się rozmawia, słyszą one trzy miliony więcej słów niż dzieci z uboższych rodzin. Komunikacja między dzieckiem a rodzicami i innymi osobami ma więc korzystny wpływ na jego rozwój. To raczej oczywiste.

A co sądzisz o karaniu? Bo wiesz, wielu ludzi ma problem z tym, co robić, kiedy dzieci są niegrzeczne. Co mówią na ten temat badania? Jestem pewien, że wielu ludzi to zainteresuje.

- Jestem pewien, że państwa dzieci są grzeczne. Nie no, to rzeczywiście ciekawy temat, bo nawet osoby takie jak ja, które uważają się za raczej tolerancyjne, w konfrontacji z dzieckiem, które nie słucha i robi to samo po raz piętnasty, mają ochotę krzyknąć: "Przestań!". Na pewnym poziomie pobudzenia pojawia się moment, w którym kora przedczołowa się wyłącza i kontrolę przejmuje mechanizm walki lub ucieczki, w związku z czym zaczynamy reagować emocjonalnie i krzyczymy na dzieci, każemy im iść do pokoju i tak dalej. Ale to nie działa zbyt dobrze.

Dla rodzica czy dla dziecka?

- Dla żadnego z nich. Nie wpływa to dobrze na relację, bo za każdym razem, kiedy to robimy, obniżamy szansę, że uda nam się wpłynąć na zachowanie dziecka przy następnej okazji. W rzeczywistości staje się to dla dziecka jedyną nagrodą, jedyną pozytywną interakcją i uczy się, że kiedy zachowuje się niewłaściwie, zwracamy na nie uwagę. W związku z tym, kary nie działają. A już zwłaszcza nie działają u dzieci, które mają tendencję do złego zachowania. To, co działa, to poświęcanie uwagi. Leczenie dzieci mających problem ze złym zachowaniem opiera się na dwóch rzeczach. Po pierwsze, trzeba pomóc rodzicowi odbudować relację z dzieckiem, zapomnieć o jego złym zachowaniu, nauczyć się siadać z nim na podłodze i bawić się. Rodzic musi stać się atrakcyjny dla dziecka, musi być kimś, z kim chce spędzać czas, którego uwaga jest dla niego nagrodą, a nie źródłem lęku. W ten sposób o wiele łatwiej jest nam zachęcić dziecko do bycia grzecznym, a w rezultacie będzie się ono bało wrócić do złego zachowania. A jeśli znowu jest niegrzeczne, możemy zrobić tylko jedno - zignorować je. To działa cuda.

Czy mógłbyś opowiedzieć trochę o twoich badaniach w kontekście problemów związanych ze światem współczesnym, jak te zmiany w naszym życiu wpływają na dzieci i ich rozwój?

- To bardzo ważne pytanie. Dla kontekstu musimy cofnąć się, aż do czasów tuż po II wojnie światowej, bo wszystko ma swoje przyczyny, odkąd wykształcenie średnie stało się powszechne, dzieci uczą się w dużych klasach, w bardzo dużych szkołach, zamiast na przykład uczyć się zawodu, to stało się dominującym modelem edukacji. Ma to wiele pozytywnych skutków, jednak doprowadziło to również do sytuacji, w której znacznie zmniejszyła się ilość czasu, który dzieci spędzają w kontakcie z dorosłymi. Dzieci socjalizują się więc wśród innych dzieci, a to nie jest zgodne z tym, do czego jesteśmy ewolucyjnie przystosowani. Zostaliśmy stworzeni w taki sposób, iż potrzebujemy, aby zajmowali się nami ludzie mądrzejsi od nas. No, w większości przypadków. W każdym razie, dodając do tego media społecznościowe, dzieci spędzają większość czasu w swoich pokojach, korzystają ze smartfonów i całej gamy innych urządzeń elektronicznych, a badania dowodzą, że stają się przez to mniej szczęśliwe. Media społecznościowe nie zastępują nam interakcji z prawdziwymi ludźmi. Najgorzej jest, kiedy dzieci porównują się "w górę", jak to nazywamy, czyli do ludzi, których uznają za lepszych od nich. Na przykład w kontekście obrazu ciała, szczególnie wśród młodych kobiet, negatywny obraz własnego ciała jest bezpośrednio powiązany z ilością czasu spędzaną w Internecie, na Facebooku i Instagramie, a co ciekawe, chodzi tu o oglądanie zdjęć. Czytanie tekstów nie wpływa na obraz ciała, ale oglądanie zdjęć już tak, bo porównujemy się w górę. Gdybym był zmuszony codziennie oglądać ludzi znacznie młodszych ode mnie, z perfekcyjnymi ciałami, zapewne byłbym zrozpaczony.

Porównywanie jest teraz bardziej jawne niż kiedyś, dzieci odczuwają presję związaną ze szkołą, egzaminami i tak dalej.  Czy możesz powiedzieć coś na ten temat bazując na swoich badaniach?

- Tak, są dwie takie rzeczy. Nie ma żadnych dowodów na to, że wzniecanie edukacyjnej presji u dzieci we wczesnych latach prowadzi do tego, że osiągają więcej. Kultury, w których osiąga się najwięcej, a niektóre z nich naprawdę mają duże osiągnięcia, nie różnią się niczym w kontekście szczęścia i dobrego samopoczucia od tych, w których osiągnięcia są mniejsze. Co więcej, nie ma żadnych dowodów, podkreślam, żadnych dowodów na to, że awans daje ludziom poczucie szczęścia.

No proszę, czyli to oficjalne.

- Tak, myślę, że mogłoby być lepiej. W Finlandii jest o wiele lepiej. Myślę, że nie ma większych dowodów niż to, że ludzie w Danii czy Finlandii czują się szczęśliwsi, a tam na dzieci nie kładzie się takiej presji jak tutaj.

Dobrze. Wcześniej mówiliśmy trochę o znaczeniu zdrowia psychicznego, zwłaszcza u młodych ludzi, o którym mówi się coraz bardziej otwarcie, to już nie jest temat tabu i bardzo dobrze, a dzieje się tak za sprawą tego, iż ludzie stali się bardziej otwarci w tej kwestii. Oczywiście u nas rodzina królewska zajmuje się tym tematem w zakresie swojej działalności charytatywnej, a księżna Cambridge jest zresztą patronem Anna Freud Centre, i wiem, że zagłębiała się w te kwestie. Czy mógłbyś pomówić trochę o tym, jak zmienia się podejście ludzi do kwestii zdrowia psychicznego, jak znikają przesądy, w jaki sposób rodzina królewska pomaga to zmienić i co o tym wszystkim myślisz?

- Tak, po pierwsze, chciałbym wyróżnić tutaj księżną Cambridge, ona chyba najbardziej przyczyniła się do popularyzacji rozmowy o zdrowiu psychicznym dzieci w naszym kraju. Fakt, że da się to zrobić w pojedynkę jest czymś niesamowitym. Na samym początku pewnie by się jej to nie udało, ale spośród tematów, którymi zajmuje się program Heads Together, szerzenie świadomości w tej kwestii byłoby niemożliwe bez wsparcia prominentów oraz ich kampanii dotyczących zdrowia psychicznego. Pojawia się jednak problem, bo rozwiązanie kwestii stygmatyzacji to jedno, a promowanie rozmowy o zdrowiu psychicznym jest wspaniałe, ale kiedy już to robimy, to o czym tak naprawdę rozmawiać? Okej, możemy teraz porozmawiać o problemach psychicznych, ale o czym konkretnie? Jak mogę ci pomóc? Jak ty możesz pomóc mi z moim zdrowiem psychicznym? To jest drugi etap, w który musimy się zaangażować, a jest nim zmiana kultury, czyli nie tylko rozmowa o zdrowiu psychicznym jest okej, ale bierzemy odpowiedzialność za to, żeby robić to umiejętnie. Musimy wziąć odpowiedzialność za zdrowie psychiczne innych ludzi, musimy zdobyć umiejętności i kompetencje, które do tej pory były zarezerwowane dla psychologów i psychiatrów, którzy nie chcieli się dzielić tą wiedzą, musimy szerzyć poczucie odpowiedzialności za nasze wzajemne zdrowie psychiczne. Na przykład w organizacji takiej jak Goldman Sachs, która interesuje się samopoczuciem swoich pracowników, musi istnieć poczucie odpowiedzialności za wzajemne zdrowie psychiczne. Ostatnio przeprowadzono badanie w szkołach mające na celu określenie, na ile nauczyciele czuli, że ich doświadczenia zagrażają ich zdrowiu psychicznemu i na ile dostępne było dla nich wsparcie. Okazuje się, że większość nauczycieli czuje presję oraz doświadcza lęku i depresji w jakiejś formie, co raczej nie jest dla nas zaskoczeniem. Ciekawy jest jednak fakt, iż dyrektorowie szkół twierdzili, iż są dostępni dla swoich pracowników i są gotowi okazać im wsparcie. Nauczyciele z kolei wyznali, iż według nich nie ma nikogo, kto mógłby udzielić im wsparcia w pracy. Myślę, że prawdziwym problemem jest więc to, że menadżerowie i szefowie organizacji, tacy jak ja, mogą uważać za oczywiste, że ich największym priorytetem jest dobro ich pracowników, jednak sami pracownicy odczuwają to zupełnie inaczej. I ta rozbieżność jest, moim zdaniem, głównym problemem związanym z pracą, z jakim musimy się zmierzyć.

Jesteśmy ogromnie wdzięczni za tę rozmowę. Jak widać, zainteresowanie było duże. Jestem pewien, że byłoby o wiele więcej pytań, gdybyśmy mieli na to całe popołudnie, ale dziękuję ci bardzo za przybycie do Goldman Sachs.

- Dziękuję.